Andrew List: „Ideja i namjera iza skladbe važniji su od stroge pripadnosti stilu ili metodi“

Američki skladatelj Andrew List, profesor kompozicije na Berklee College of Music, nedavno je osvojio nagradu u sklopu 14. Međunarodnog skladateljskog natjecanja New Note svojom skladbom The Gargoyles of Notre Dame.

Skladba je u međuvremenu izvedena na 50. izdanju festivala Samoborska glazbena jesen u izvedbi Cantus Ansambla, a tijekom priprema List je prisustvovao probi na Muzičkoj akademiji u Zagrebu i sa zadovoljstvom pristao na intervju. Nakon probe, maestro Berislav Šipuš pripremio nam je, prema vlastitom mišljenju, jednu od soba Akademije s najljepšim pogledom na Hrvatsko narodno kazalište, što je Listu posebno imponiralo. Budući da je proba još uvijek bila svježa u sjećanju, razgovor smo započeli upravo ovom temom.

Foto: SGJ

U pozadini glazbe

Kada ste se obraćali glazbenicima, često naglašavate atmosferu i narativ više no izvedbene i tehničke detalje. Koliko vam je općenito važna atmosfera i pozadinska priča koja stoji iza Vaših skladbi?

Atmosfera je vrlo važna za skladbu The Gargoyles of Notre Dame. Općenito sam vrlo vizualna osoba i razmišljam o atmosferi kao o instrumentalnoj boji, odnosno o energiji ili osjećaju koji želim stvoriti u svakom trenutku skladbe. Nadalje, o zvuku koji želim proizvesti, bilo da je melodijski, više ili manje tradicionalan, o zvuku koji stvara određenu energiju.

Na primjer, u ovoj skladbi priča je o vodorigama. Ove statue katedrale Notre Dame kao da oživljavaju noću — one pjevaju, plešu, zabavljaju se.

Kada govorim o “priči”, ne mislim nužno na doslovan narativ, već na tijek skladbe. Želim da svaki trenutak bude nezaboravan, ne samo po visini tona ili ritmu, već u cjelokupnom zvukovnom doživljaju.

Možete li ispričati narativ skladbe The Gargoyles of Notre Dame?

Naravno. Skladbu sam napisao tijekom rezidencije u Parizu, dok sam sa prijateljima sjedio na večeri uz rijeku Seine, s pogledom na samu katedralu. Šalili smo se da noću vodorige ožive. Noću su posebno važan dio katedrale zbog igre svjetla i sjena, i svima je zanimljivo gledati ih. Nekoliko puta sam prolazio pokraj katedrale noću te sam ih jednom primijetio s otvorenim ustima. Zamislio sam ih kao zbor. Oni pjevaju… Drugi put sam ih zamišljao kako oživljavaju, kreću se i plešu dok grad spava.

Skladbu sam napisao tijekom rezidencije u Parizu, dok sam sa prijateljima sjedio na večeri uz rijeku Seine, s pogledom na samu katedralu

Jednom kasnije sam prijatelju rekao da oni noću trče po cijeloj crkvi. Ideja je bila da statue mogu imati emocije i život — mogu pjevati i plesati u čarobnom, skrivenom svijetu koji nitko ne poznaje. Na kraju njihove igre, a i moje skladbe, zvone crkvena zvona, svećenici se vraćaju i vodorige ponovno postaju statue.

Možemo li onda reći da se radi o isključivo deskriptivnoj skladbi?

Ne bih rekao samo to. Vodorige također simboliziraju naše unutarnje demone. Izazov izražavanja i oslobođenja tih demona prisutan je u skladbi. U Gargoyles of Notre Dame postoji taj dublji sloj koji odražava naše unutarnje borbe. Skladba metaforički govori i o emocionalnom izrazu, poput svojevrsnog načina ispoljavanja, ali i iscjeljivanja.

Možete li opisati svoju skladbu u glazbenom smislu, posebno u pogledu kontrasta između živahnih i monumentalnijih instrumentacijskih slojeva?

Upravo ovi kontrasti su vrlo važni, a oni konstantno supostoje. Uvijek govorim svojim studentima da svaki trenutak u skladbama mora biti na neki način živ i tečan, čak i u mirnijim dijelovima. U ovoj skladbi neke ideje se vraćaju, ali na suptilan način, s tri glavna energična izljeva koji pokreću glazbenu formu. Skladba počinje misteriozno — to je osjećaj statue koja oživljava — a završava opet tiho, njenim umirenjem.

Uvijek govorim svojim studentima da svaki trenutak u skladbama mora biti na neki način živ i tečan, čak i u mirnijim dijelovima

Volim stvarati iznenađenja i pokušati zadržati pažnju slušatelja pa čak da slušatelj ne zna programsku i narativnu pozadinu skladbe. Cantus Ansambl je to izvrsno shvatio; vrlo su delikatno pristupili boji i atmosferi.

Dakle, zadovoljni ste s probom?

Proba je bila izvrsna. Siguran sam da će koncert biti izvrstan. Ovo će biti europska premijera, i prvi put da se skladba ikada izvodi u crkvi. Premijerno je izvedena u Michiganu 2011. godine i svirana je u drugim koncertnim dvoranama, ali nikad u crkvi. Bit će vrlo zanimljivo doživjeti skladbu crkvene tematike u crkvenom okruženju.

New Note, izvanglazbeni utjecaji i uzori

Jeste li već bili u Hrvatskoj? Kako ste saznali za natjecanje New Note i sam festival?

Ovo mi je prvi puta u Hrvatskoj, ali sigurno ne i posljednji — ovo je prekrasna zemlja s toplim i gostoljubivim ljudima. Za natjecanje sam saznao online, ali već sam bio čuo za Samoborsku glazbenu jesen, festival koji ima dobru reputaciju, ipak postoji već 50 godina. Prijavljivao sam se i na neka druga natjecanja u Hrvatskoj ranije, uključujući jedno povezano s Muzejom prekinutih veza i MBZ-om. Nisam osvojio to natjecanje, ali sama ideja mi je bila fascinantna, kao i sam muzej.

Primjetno je da mnoge vaše skladbe crpe inspiraciju iz vanjskog svijeta ili prirode, poput Emerald Necklace, Earth Song, Trois Tableaux pour le Côte d’Azur, On the Wing, A Celebration of Birds… Kako balansirate inspiraciju iz vanjskog svijeta s osobnim glazbenim izričajem?

Volim putovati, volim lijepu arhitekturu, volim prirodu i puno vremena provodim promatrajući ptice. Izvanjski svijet mi često daje početnu ideju, ali ne u doslovnom smislu. Na primjer, u Koncertu za violončelo i orkestar koji se zove Earth Song, ideja da zemlja “pjeva” je metaforična. Fokusiram se na zvuk, boju i atmosferu više nego na doslovno predstavljanje.

Inspiracija može doći iz bilo čega, ona naprosto daje polazište za stvaranje. Nikad ne prevodim nešto doslovno; koristim te ideje kao okvir za istraživanje timbra, teksture i energije. Ton i ritam dio su skladbe, ali sekundarni u odnosu na ukupnu zvukovnu sliku. Tako je, na primjer, skladba Trois Tableaux pour le Côte d’Azur, koju ste također spomenuli, inspirirana trima slikama i umjetnicima s Azurne obale, ali to je gotovo kao prenošenje osjećaja o njihovom utisku.

Nikad ne prevodim nešto doslovno; koristim ideje kao okvir za istraživanje timbra, teksture i energije

Spomenuli ste da visina tona nije primarna, a u svojim skladbama ipak naglašavate melodiju i izražajnost?

Kada kažem da visina tona nije važna, mislim na to da nije primarni pokretač glazbe same. Melodija, harmonija i ritam u mojim skladbama postoje, ali oni služe ukupnom umjetničkom dojmu. To je poput pečenja čokoladnih kolačića: sastojci su važni, ali ono što definira kolačić je ukupni rezultat, odnosno okus, izgled… Tako razmišljam i o glazbi — njen cjelokupni “okus” i dojam određuju samu skladbu.

Kako se odnosite prema suvremenoj glazbi u odnosu na povijesnu, odnosno tradiciju te glazbe?

Uživam u suvremenoj glazbi i istražujem zvukove koji nisu vezani za ton ili su eksperimentalni. Ali također sam duboko povezan s prošlošću. Skladatelji ranog 20. stoljeća — Stravinski, Schoenberg, Ravel — kaoi skladatelji glazbe srednjeg vijeka i renesanse, također me nadahnjuju. Ne osjećam potrebu za “ponovnim izumom kotača”, već težim stvaranju osobnog glasa utemeljenog na tradiciji i modernosti.

U The Gargoyles of Notre Dame, prisutne su i ljestvice koje neki nazivaju balkanskima ili mađarskima. Zašto baš ove ljestvice?

Da budem iskren, nisam istraživao te ljestvice akademski. Slijedim svoje uho, a ne teoriju. Obraćam pažnju na određene intervale — povećana sekunda, pa mala sekunda… Ponekad crpim inspiraciju iz Bartóka, folklorne ili istočnoeuropske glazbe, ali uglavnom odabrane ljestvice smatram dijelom svojeg ukupnog zvuka.

Koji su bili Vaši početni glazbeni utjecaji i uzori?

U ranim godinama, folk glazba i moj brat, koji je bio glazbenik, imali su veliki utjecaj na mene. No kada sam prvi puta čuo simfonisjki orkestar kao dijete, poželio sam postati skladatelj.

Isprva sam se usmjeravao da budem flautist, ali skladanje mi se činilo kao najjači umjetnički izričaj. Među mojim ranim skladateljskim utjecajima bili su američki skladatelji poput Charlesa Ivesa i Elliotta Cartera, kao i europski skladatelji poput Stravinskog, Schoenberga, Weberna i Berga. Moji rani radovi često su bili atonalitetni, možda pomalo i “uglati”, inspirirani Drugom bečkom školom. No danas također obožavam suvremene skladatelje poput Kaije Saariaho, mislim da je njezina glazba izuzetno lijepa.

Isprva sam se usmjeravao da budem flautist, ali skladanje mi se činilo kao najjači umjetnički izričaj

Ali znate, vrlo sam otvorenog uma. I dalje se vraćam Beethovenovim kvartetima, oni nikada ne gube svoju dubinu. Na primjer, na Samoborskim jesenima slušat ću Ivu Pogorelića kako izvodi tri Beethovenove sonate, i jako se radujem tome. Za mene su uvijek najvažniji duh osobe, odnosno umjetnika, i poruka glazbe same, iznad bilo kojeg stila ili razdoblja.

SAD i Europa – financiranje kulture, edukacija i navike

Kako biste usporedili financiranje suvremene glazbe u SAD-u i Europi? Primjećujete li razlike u pristupu zbog toga što u SAD-u većina dolazi iz privatnog sektora, a u Europi često iz državnih izvora?

To stvarno ovisi. U SAD-u postoje određeni državni i gradski fondovi, ali većina financiranja umjetnosti tradicionalno dolazi od privatnih donatora, zaklada ili putem prikupljanja sredstava. Povijesno gledano, industrijalci poput Carnegieja i Rockefellera izgradili su snažnu kulturu privatnog mecenstva jer su podržavali orkestre, knjižnice i druge kulturne institucije.

U Europi je sustav prilično drukčiji gdje vlade i ministarstva kulture igraju znatno veću ulogu. Imam prijatelje u Norveškoj, na primjer, koji kao umjetnici primaju značajnu državnu podršku. U Francuskoj, dok sam predavao na Zodiac Music Academy, koncerti su često bili besplatni jer publika nije bila navikla plaćati; financiranje je dolazilo iz lokalnih ili nacionalnih izvora.

Oba sustava imaju svoje prednosti, ali vjerujem da kada država podržava svoje umjetnike, zapravo podržava i svoj kulturni identitet.

Bili ste i čest gostujući profesor te mentor skladateljskih seminara u Europi, pogotovo u Francuskoj. Primjećujete li razlike pristupu skladanja u SAD-u i Europi?

Ako odete u mjesta poput Darmstadta, radi se o specifičnim pristupima. Sam nikada nisam bio tamo, ali imao sam studente koji su posjetili ovaj festival. Ponekad mi se čini da se ondje izvanglazbeni elementi gledaju s podcjenjivanjem, proučava se suhi zvuk, iako nisam siguran je li to još uvijek slučaj danas. Volio bih da je glazba univerzalan medij nas samih, odnosno ljudi, ali i ideja i misli.

Naravno, danas također postoje skladatelji koji su duboko ukorijenjeni u sustave i njima određene tehnike. I to je u redu — mislim da je ono što rezonira s pojedinom osobom uvijek najvažnije.

U SAD-u postoje određene akademske škole koje slijede principe da, kako mi je rekao jedan pročelnik odsjeka, „nitko više ne piše melodiju.“ Bilo mi je zaista iznenađujuće to čuti, posebno u američkom kontekstu. Fokus je ondje isključivo na zvuku, a melodija se gotovo gleda s podcjenjivanjem. Meni se to čini štetnim — čujete li melodiju i pri tome duboko osjetite nešto, zašto biste to morali suzbijati? Ne vjerujem u rigidne škole ili dogme. Ti pokreti imali su smisla početkom 20. stoljeća kada su umjetnici htjeli izaći iz tradicije, ali sada mislim da je najvažnije ono što vas nadahnjuje.

S obzirom na vaše tridesetogodišnje iskustvo u podučavanju kompozicije, kako biste opisali promjene koje primjećujete kod studenata kroz godine?

Prije su serijalizam i rigidni sustavi dominirali, osobito u SAD-u. Danas studenti imaju više slobode, ali često manje vremena za vježbu i manje iskustva s live koncertima. Osnovni principi ipak ostaju isti: ideja i namjera iza skladbe važniji su od stroge pripadnosti stilu ili metodi. Prije trideset godina studenti su se više fokusirali na tradicionalne tehnike i praćenje određenih školskih pravaca. Danas su mnogo otvoreniji i, na neki način, globalni.

Na žalost, studenti danas rjeđe posjećuju live koncerte, a to smatram izuzetno važnim

Zahvaljujući internetu, streamingu i jednostavnom pristupu različitim vrstama glazbe, studenti crpe inspiraciju svuda: jazz, rock, folk, elektronska glazba i slično. Ali na žalost, rjeđe posjećuju live koncerte, što smatram izuzetno važnim. Na Berkleeu poučavamo studente iz više od 60 zemalja, koji sa sobom donose vlastite kulture i zvukove. To izuzetno potičem, jer ako tebi kao umjetniku nešto rezonira, iskoristi to! Najveća promjena koju vidim, s obzirom na recentnu prošlost, je sloboda. Današnji studenti se manje osjećaju vezani sustavima ili pravilima, a više su vođeni osobnim izražajem i znatiželjom.

Može li ovaj globalni pristup glazbi biti prokletstvo ili blagoslov za mladog skladatelja, odnosno postoji li rizik da se time izgubi vlastiti identitet?

Ne nužno. Izloženost ne prisiljava na imitaciju. Skladatelji prirodno gravitiraju prema onome što ih zanima. Otvorenost, kao i raznoliko slušanje informira skladateljske odluke, ali i stvara autentičan glas koji i dalje dolazi iznutra.

Je li to i Vaš profesorski pristup?

Apsolutno. Sve ovisi o studentu. Imam i vrlo napredne studente i početnike, i moj cilj je pomoći svakome da stvori glazbu koju želi. Ako trebaju dodatne vještine, radimo na harmoniji, ritmu i drugim temeljima — ali uvijek kroz skladanje i slušanje.

Mislim da je važno da studenti čuju širok spektar glazbe, iz različitih zemalja, stilova i razdoblja, ali da istovremeno ostaju povezani s onim što ih osobno zanima. Ako je netko usmjeren samo jednom stilu, njegova glazba može postati ograničena, stoga im uvijek predlažem i druge skladbe, stilove ili skladatelje za istraživanje. Zapravo, svakog studenta tretiram individualno. Nemam fiksni sustav, jednostavno ih pokušavam upoznati s onime gdje jesu i pomoći im da napreduju.

Što je prema tome važnije — ideja ili tehnika?

Mislim da su ideja i namjera skladbe najvažniji. Ako pišete nešto ozbiljno — primjerice skladbu o ratu inspiriranu Picassoovom Guernicom — nećete je puniti veselim tonovima u C-duru. Trebat će vam više napetosti, više disonanci. A zatim dolazimo do tehnike: sposobnost kako to provesti, stvaranje različitih boja, kontrasta i emocija. Prava tehnika daje slobodu izražavanja onoga što skladba zahtijeva, izražavanja napetosti, ljepote, otvorenosti. Za mene je to bit umjetnika.

Koji savjet imate za mlade skladatelje?
Upoznajte repertoar — staro i novo — i razvijajte čvrste tehničke temelje u harmoniji, ritmu i orkestraciji. Također, imati jasnu ideju što želite izraziti i raditi prema tome. Eksperimentirajte s novim tehnikama i zvukovima, ali dajte prioritet vremenu za skladanje. Posjećujte koncerte uživo, istražujte različite stilove i razvijajte i emocionalno i intelektualno razumijevanje glazbe. Tehnika daje slobodu: omogućuje izražavanje različitih ideja, bilo da su široke ili sažete, tonalitetne ili atonalitetne.