Bas Wiegers: „Nemam fokus na dugoročne ambicije, za mene je izazov uvijek sutrašnja proba”

Dirigent Bas Wiegers pripada generaciji glazbenika koja odbija jednostavne kategorizacije: jednako uvjerljiv u ranoj glazbi, standardnom simfonijskom repertoaru i najnovijim partiturama, svoju karijeru gradi na širini, znatiželji i otvorenosti prema suvremenosti. U vremenu koje od umjetnika često traži uska opredjeljenja, djeluje upravo suprotno, ohrabrujući znatiželju i svestranost.

Iako je već izvodio djela hrvatskih skladateljica, zagrebački nastup sa Simfonijskim orkestrom HRT-a njegova je prva suradnja s hrvatskim glazbenicima. Uoči koncerta razgovarali smo o njegovu odnosu prema „specijalizaciji”, radu sa živućim skladateljima te o slobodi, odvažnosti i povjerenju kao važnim vodiljama suvremene glazbene prakse.

Foto: Matej Grgić/Glazba.hr

Nalazimo se usred Vašeg zagrebačkog tjedna sa Simfonijskim orkestrom Hrvatske radiotelevizije, kome se pridružuje još izvođača većinski francuskom programu, s Poulencovom partiturom u središtu. Koji su prvi dojmovi?

Tako je, to je doista posebno djelo, Poulencova Stabat mater. U utorak sam imao prvu probu sa zborom. U pitanju su dva zbora koji nastupaju zajedno: zbor Slovenske filharmonije i zbor Hrvatske radiotelevizije. Meni je to prva suradnja, ali ovi ansambli povremeno već surađuju i dogovorili su još više suradnji u budućnosti, što je stvarno lijepo, a samo djelo je prekrasno za rad.

Na pokusu za izvedbu Stabat mater Francisa Poulenca / Foto: HRT

Možda bi, po asocijaciji, publika suvremene glazbe Vaše ime povezala prvo sa suvremenim programima, festivalima posvećenim Novoj glazbi i slično. U tjednoj emisiji posvećenoj festivalima suvremene i eksperimentalne glazbe, emitirala sam mnoštvo snimaka koncerata s Vašim izvedbama, gotovo uvijek s repertoarom koji čini…

Nova glazba!

Da, s ansamblima posvećenim suvremenoj glazbi. A sada ste ovdje, napokon u Zagrebu, i slušamo Vas u klasičnijem programu. Je li ovo Vaša prva suradnja s nekim hrvatskim orkestrom?

Da, ovo mi je prvi put ovdje i sa Simfonijskim orkestrom HRT-a. U Zagrebu sam jednom gostovao s Klangforumom, ali zapravo se ne sjećam što smo svirali. Bilo je to dosta davno.

Stvar je da doista radim na puno nove glazbe, ali sam odrastao kao violinist i zapravo sam izvodio jako puno ranu glazbu. Svirao sam baroknu violinu, bavio se tzv. povijesno obaviještenom izvođačkom praksom, i naravno, svirao sam uz to i Čajkovskog, Dvořáka i sav romantičarski repertoar.

Ali u nekom trenutku, čitava industrija koja se formirala oko klasične glazbe počne te svrstavati u kategorije i kaže npr. da si dobar za novu glazbu. Volim raditi sa živućim skladateljima, ali, iskreno, jako mi je dosadan taj koncept „specijalizacije“. Ne vjerujem u to i zapravo me ne zanima takvo određivanje.

Volim raditi sa živućim skladateljima, ali, iskreno, jako mi je dosadan taj koncept „specijalizacije“

Znam da sustav tako funkcionira i da je onima koji kreiraju koncertne programe, kustosima pa i novinarima praktično imati etiketu, „ti si specijalist toga i toga”, i slično. Ali me kao glazbenika to zapravo ne zanima. Volim izvoditi Mozarta, Haydna, pa radim i to.

Sada sam bliže povezan s Münchenskim komornim orkestrom i izvodimo jako različitu glazbu, čak i unutar jednog programa. Primjerice, u istom programu znamo izvesti Haydnovu simfoniju i violinski koncert Chaye Czernowin, i njima je to u redu, meni je to u redu. Mislim da je to puno bolji smjer – ne razmišljati toliko u kategorijama i „kutijama” kad je riječ o programiranju.

Naravno, razumijem važnost festivala, gdje se fokusirate na nešto određeno, to je drukčiji način programiranja i privlačenja publike. To razumijem. Ali kao glazbenika, to me ne zanima, razmišljam je li skladatelj živ ili nije – praktično je kad nije mrtav, jer mu onda možeš poslati e-mail i pitati: slušaj, kako želiš da ovo zvuči?

U današnjem društvu, ljudi žele „najboljeg u ovome” i „najboljeg u onome”. No kad god razmišljam o tome, više volim tu „komplementarnu“ svestranost, jer se ona čuje i u glazbi.

Tko uopće zna što je najbolje?

Da… Tu je i pitanje iskustva i povjerenja u nečije čitanje određene glazbe, gdje s nečjim bogatim iskustvom u pojedinom području, nećemo olako shvatiti neku odluku u izvedbi.

To nije nevažno, u pravu ste. Iako treba biti oprezan: to što je neko ime povezano s nečim daje mu vjerodostojnost, ali ne znači nužno da je dobro. Publika i dalje treba slušati sama za sebe.

Ali, naravno, ako imate puno iskustva s novijom glazbom ili sa zborskom glazbom, to ponekad pomaže u probama ili u komunikaciji s publikom, možda bolje razumiješ nešto. Ali ne kao jedini princip prema kojem vodiš svoj život i razumijevanje glazbe.

Foto: Matej Grgić/Glazba.hr

Kad je riječ o izvođenju i predstavljanju programa poput ovoga na kojem radite s Simfonijskim orkestrom HRT-a – postoji li neki aspekt Vas kao dirigenta koji ovdje dolazi više do izražaja nego u nekim drugim programima?

Prvo što mi pada na pamet jest da ovdje imamo tekst. Imamo veliki zborski dio, imamo tekst Stabat Mater, a ja sam odrastao kao katolik pa razumijem što to znači. I iako više nisam u vjeri, jako sam povezan s tom vrstom poruke. To stvara vrlo izravnu emocionalnu povezanost. Također, zato što se povezuješ s glasom, s fizičnošću glasa, što jako volim. A kad imate veliki zbor – mislim da imamo oko 80 ljudi – to je veliko, potpuno drukčiji osjećaj nego kad imam, recimo, dvanaest glazbenika iz Klangforuma.

Bas Wiegers na pokusu sa Simfonijskim orkestrom HRT-a / Foto: HRT

Dakle, prvo značenje, iako ne volim tu riječ, ali konceptualno značenje nečega; i drugo, veličina izvođačkog aparata s kojim radite čini to vrlo drukčijim iskustvom. To utječe i na način dirigiranja. Moraš upravljati većim „brodom”. On prirodno reagira sporije jer je masivniji, ima veću težinu – nije sporiji u tempu, nego u reakciji, što utječe na način na koji dirigiraš, na disanje, na način rada na probi. Budući da je skupina veća, pojedinci su manje individualno povezani, pa je to više kolektivni nego komorni rad.

Sve to utječe na to kako radite, kako se ponašate, ali i kako čitate partituru te kako slušate.

Kad već govorimo o ulozi dirigenta – instrumentalisti danas, pogotovo oni bolji, često traže dodatne izazove i šire ideje, pa ponekad žele izaći iz okvira svog instrumenta i raditi nešto drugo.
Postoji li takva potreba kod dirigenata? Postoji li nešto od čega bi se dirigent „oslobodio”?
Recimo, sloboda da utječe na način prezentacije glazbe ili na identitet orkestara koji već imaju svoje uprave i koncepte? Postoji li pomak u odnosu na dirigenta 20. stoljeća?

To je vrlo široko pitanje. Mislim da danas postoji više prostora za različitost u načinima na koje dirigenti mogu djelovati. I dalje postoji potreba za tradicionalnim dirigentom i tradicionalnim programom, ali sada ima puno više prostora za različite tipove dirigiranja i vrsta vodstva uopće.

Naravno, jedna od velikih i dobrodošlih promjena jest to što danas ima puno više dirigentica, što je stvarno dobro. Bilo je krajnje vrijeme!

Foto: Matej Grgić/Glazba.hr

Ali općenito, model „dirigenta-diktatora” više nije jedini (kad spominjemo velike primjere, koji su doista veliki, znamo da su to, među ostalim, bili Toscanini i Karajan). Postoji više načina kako biti dirigent, što je zdravo. To također donekle emancipira orkestar, omogućuje mu da i sam „daje“, glazbenici više ne čekaju samo „šefa”, nego mogu i sami donositi ideje.

Naravno, treba pronaći ravnotežu. Upravo sam govorio o veličini izvođačkog ansambla našeg zagrebačkog koncerta. Kod velikih ansambala nema vremena pitati svakoga kako želi svirati. Ne mogu uz ovako velik orkestar i dva zbora prići violama i pitati ih kako bi željeli svirati neki dio, nažalost nema vremena za to.

To je prije svega praktično pitanje, pitanje pragmatičnosti više nego li pitanje toga da trebam doći i pokazati da sam ja vođa. Mogu ja to napraviti i radim to kada treba jer je potrebno. U ovakvom tjednu kada pripremate veliki program jednostavno morate ići naprijed i reći orkestru što da radi, oni će to učiniti i bit će zadovoljni. Ponekad jednostavno morate jasno voditi i orkestar to cijeni.

Veći orkestri vole jasnoću, dok manji omogućuju više eksperimenta, pogotovo kada je posrijedi nova glazba. S iskusnim ansamblima poput Klangforuma možete ostaviti dosta prostora, jer oni već sami donose puno iskustva. Ali jako mi je drago što barem danas živimo u svijetu u kojem je dopušteno imati te različite uloge, onda mi dirigenti samo moramo biti pametni u tome kada preuzeti koju od njih. To je jako važno, jer inače dolazi do zbrke, glazbenici se zbune i svi su nezadovoljni.

Veći orkestri vole jasnoću, dok manji omogućuju više eksperimenta, pogotovo kada je posrijedi nova glazba

S druge strane, pitanje uloge dirigenta u kuriranju i komunikaciji s publikom jako ovisi o osobnosti. Ja volim komunicirati s publikom, govoriti o glazbi koju radim. Imam i podcast gdje tome posvećujem prostor i to mi je važno, taj dio, da sam nečim oduševljen i želim to podijeliti. Naravno, u koncertnoj situaciji nema nužno prostora za razmjenu o glazbi, što je u redu, ne mora uvijek biti tako. Ali ja to volim raditi i meni to funkcionira.

Ne kažem da bi to trebao biti pristup svakog dirigenta, vrlo smo različiti. U svom posljednjem podcastu razgovarao sam s violinisticom Patricijom Kopatchinskajom. Ona, kao violinistica, često preuzima različite uloge. Ne dolazi samo odsvirati prekrasan violinski koncert, nego i programira festivale, posebne koncertne programe, ponekad i ravna izvedbama. Mislim da je to nešto što glazbenici danas mogu raditi, a hoćeš li to raditi kao glazbenik, to je doista na tebi. Jako sam sretan što živimo u vremenu u kojem je to gotovo postalo praksa.

Mnogo je istaknutih glazbenika koji uz izvođenje preuzimaju i druge uloge, dirigiranje se čini privlačnim. Što mislite, zašto je to tako i što to donosi praksi?

Razmišljajući u kontekstu povijesti glazbe, je li to stvarno nešto novo? Mahler je bio skladatelj, Mozart pijanist, Beethoven dirigent i pijanist. To nije nova stvar.

Možda je novo to što je danas sve više povezano s marketingom. Ako si već poznati solist, lakše je započeti dirigentsku karijeru. No i dalje moraš dobro raditi. U osnovi, to su samo glazbenici koji žele stvarati glazbu.

U različitim ulogama.

U različitim ulogama. I ja sam kao tinejdžer skladao, ali nisam skladatelj. Možda ću opet nešto napisati – tko zna. U nedavnom razgovoru mi je fotograf, kome sam rekao sam amater u fotografiji za razliku od njega, rekao kako je razlika između amatera i profesionalca često samo u količini vremena koje posvetiš nečemu.

Možda bi svi trebali dirigirati! To ne znači da svi trebaju imati karijeru kakvu ima Klaus Mäkelä (za mnoge bi to bilo fatalno!).

Danas postoji pritisak da se definirate kako biste u nekom polju bili prepoznati. A s druge strane, lijepo je vidjeti primjere snažnih imena iz pojedinih polja, koji su svestrani i neopterećeni pritiscima društva i okoline.

Da, ali jedina osoba koja može procijeniti možete li nešto raditi – jeste vi sami. Ako to želite, učinite to! Da budemo potpuno iskreni, ni publika često ne može procijeniti radite li dobro, ali može uživati bez obzira na to, a i orkestar može imati sjajnu večer. Dakle, ne treba čekati odobrenje okoline. Ako želiš nešto raditi – radi. Ne znam hoće li Patricia imati dirigentsku karijeru, ali ako želji u sljedećoj sezoni dirigirati pet puta, zašto ne? Treba sama vidjeti je li joj to dovoljno važno da nastavi.

Željeti karijeru je jedno, a stvarni život koji dolazi s tim je nešto drugo

Predajem dirigiranje u Amsterdamu, kao gostujući profesor, gdje puno o tome razgovaram sa studentima. Jer željeti karijeru je jedno, a stvarni život koji dolazi s tim je nešto drugo. Pola godine sam u hotelima, putujem od jednog orkestra do drugoga, nije uvijek zabavno. Moraš to stvarno željeti. A mnogo je drugih važnih i fantastičkih stvari kojima se može posvetiti život. Mislim da je podučavanje jako važno, puno važnije od onoga što ja radim. Također, rad s amaterskim orkestrima je izuzetno vrijedan – davanje inspiracije ljudima svaki tjedan da to ponesu natrag u svoj život, to je nevjerojatno važno.

Jeste li radili s amaterima?

Jesam, puno, i volio sam to. Ponekad mi nedostaje taj entuzijazam, posebno kod orkestara mladih. Izvodite Serenadu Čajkovskog s orkestrom mladih, svi obožavaju raditi na tome i entuzijastični su, dok kada to pripremate s profesionalnim orkestrom koji je skladbu izvodio već pedeset puta – u ponedjeljak samo čekaju da dođe utorak. Kod profesionalnih orkestara energija je drukčija – na koncertu je vrhunska, ali proces je drukčiji.

Kad već puno putujete i imate priliku promatrati različite orkestre i sredine, biste li rekli da orkestri još uvijek nose tu svojevrsnu „muzejsku” funkciju, kao čuvari repertoara, glazbe povijesti koju netko dolazi uživo iskusiti i usporediti s izvedbama i snimkama koje (pre)poznaje od ranije? Jesu li programski formati simfonijskih orkestara u Japanu, Švedskoj, Italiji ili Hrvatskoj i dalje slični, uz neke nijanse?

Svijet orkestara postaje sve raznolikiji, što je dobro. Ali i dalje mnogi sviraju slične programe. Ponekad se čini da se ide i malo unatrag, kao da postaje malo konzervativnije, jer publika ne dolazi na koncert ako ne svirate Mozarta ili Beethovena. Svirate li samo, primjerice, Bartóka i Kodálya, ljudi će reći: program je suvremen, ne želim to slušati. Potrebno je ostvariti finu ravnotežu, čak i ako biste željeli programirati više suvremenog programa u sezoni.

S druge strane, mnogi orkestri rade outreach projekte, crossover programe, posebno radijski orkestri jer je njihova misija drukčija od klasičnih simfonijskih orkestara pa trebaju imati i nešto više suvremene produkcije od filharmonijskih orkestara. Velika je raznolikost u tom području. Ali važno je također i da orkestar redovito svira klasike, to je temelj na kojem je orkestar izgrađen i važno je da nekoliko puta u sezoni imaju priliku stvoriti i čuti taj bogati, kvalitetan orkestralni zvuk.

Foto: Matej Grgić/Glazba.hr

Koliko prostor izvođenja utječe na iskustvo? Velik broj glazbenih središta ima multifunkcionalne izvedbene prostore, odnosno koncertne dvorane koje nemaju klasičnu frontalnu dispoziciju (kao što je slučaj kod nas), koje mogu ponuditi različite dimenzije i načine na koje publika doživljava ono što se događa.. Čini li to razliku?

Jako. Mislim da je sjajno što imamo te različite prostore, kao i klasičnije dvorane. Za neke vrste glazbe stvarno trebate određenu vrstu koncentracije, a dvorana je vrlo važan dio te koncentracije. Različiti prostori odgovaraju različitim vrstama glazbe. Kao što Brucknerova simfonija, kao primjer nečega specifičnog, ne pripada festivalskom šatoru gdje kiši i pored pozornice je šank (nisam protiv toga, ali za Brucknera vjerojatno nije najbolja situacija), tako neka druga glazba možda ne pripada tradicionalnoj koncertnoj dvorani jer šalje drukčiju poruku.

Za neke vrste glazbe stvarno trebate određenu vrstu koncentracije, a dvorana je vrlo važan dio te koncentracije

Važno je razmišljati gdje i za koga izvodimo nešto. Jako je važno isprobavati različite stvari, ponekad i riskirati, raditi neobične programe na mjestima gdje možda ne očekujete da će funkcionirati, ali nažalost, ne postoji jedno univerzalno rješenje.

Spomenuli ste rizik – kakve rizike preuzimate, a koji rizici nisu opcija u Vašem slučaju?

Ako nešto ne pokušaš, nije rizik. Moraš pokušati. Ne znam unaprijed što je rizik. Jedino izbjegavam glazbu koja mi je dosadna – primjerice, neoklasicizam (poput Maxa Richtera ili Ludovica Einaudija). Ako me nešto ne zanima, to je rizik jer neću dobro raditi.

Ali, primjerice, izvodio sam puno djela Georga Friedricha Haasa, neka u potpunom mraku, to je bio rizik, ali uspješan. Neke ideje jednostavno ne prihvaćam jer ne mislim da su dobre za određenu glazbu koja se izvodi, ali ne smatram te situacije rizicima nego neprikladnim rješenjima za neku izvedbu.

Spomenuli ste Haasa, a surađivali ste, (pra)izvodili djela i postavljali glazbeno-scenske izvedbe brojnih suvremenih skladateljica i skladatelja koji su gotovo sinonim suvremenog autorstva današnjice – imaju li oni nešto zajedničko?

Ne. Postoji ogromna raznolikost u načinu na koji ljudi skladaju danas – od popa i jazza do spektralne glazbe. I to je fascinantno, živimo u vrlo zanimljivom vremenu.

Na toj se putanji nalaze i hrvatske skladateljice čija ste djela izvodili, Mirela Ivičević i Sara Glojnarić.

Da! Baš smo s Münchenskim ansamblom prije dva tjedna u Salzburgu izvodili djelo Sare Glojnarić.

Sjajna je njihova raznolikost, danas imamo utjecaje iz svih mogućih izvora, pa i hip hop glazbe te queer kulture, fantastično je što nalazimo skladateljske glasove koji rade sve to!

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Münchener Kammerorchester (@mko_muenchen)

Znaju li skladatelji(ce) točno što žele?

Različito je od osobe do osobe. Nadam se da uvijek imaju dozu sumnje svaki put kad napišu nešto novo, tu nastaje zanimljiva glazba, kad nastaviš tražiti. Kad netko stalno radi isto – to mi postaje dosadno.

Spomenuli ste operu, postavljate Haasovu operu u Münchenu.

Da, već sam je radio, pa partitura nije izazov, ali produkcija jest.

Imaju li suvremene opere šansu za više izvedbi ili čak više različitih produkcija?

Ponekad, osobito kroz koprodukcije. To je važno i korisno. Upravo sam vidio operu Michela van der Aa koja je premijerno izvedena u Amsterdamu i mislim da je imao četiri koproducenta. Postoji dosta skladatelja koji uspiju dobiti koprodukcije ili ponovna izvođenja, a to ima puno smisla i za operne kuće.

Zajedničke narudžbe i koprodukcije održavaju suvremenu operu na današnjoj sceni. Ali postoji i problem stalne potrebe za praizvedbama…

Da, to je dio sustava, ali ima i pozitivnu stranu, drži skladatelje aktivnima.

Što Vas inspirira izvan glazbe?

Veliki sam ljubitelj fotografije. Kad sam na putu, odam, promatram ljude, svijet – to me osvježava, pomaže mi da se ponekad riješim energije neke partiture ili orkestra, za mene je to neka vrsta osvježenja. I dalje tražiš inspiraciju, ali nema veze sa zvukom.

I druge umjetnosti: film, književnost. Volim puno čitati, što je sjajno kad ste dirigent jer imate puno vremena nasamo u avionima i hotelima. Tako da se trudim održavati inspiraciju u različitim umjetničkim područjima.

Što trenutno čitate?

Trenutno čitam tri knjige istovremeno. Čitam knjigu o tome kako raditi podcaste, jer radim podcast i želim da bude bolji. Potom, čitam ponovno Beethovenova pisma, jer sljedeće godine radim veliki projekt u Državnoj operi u Stuttgartu i to moram jako dobro pripremiti. I čitam posljednji dio Prousta, U potrazi za izgubljenim vremenom. Pročitao sam sve prethodne dijelove i trebalo mi je 25 godina. Svakih nekoliko godina pročitao bih jedan dio, i sad sam na posljednjem.

Čitate li u originalu kad je to moguće ili radije u dobrom prijevodu?

Ponekad, govorim pet jezika i ne želim stalno biti u tom nekom intelektualnom naporu oko toga, pa često iz praktičnih razloga čitam na nizozemskom ili engleskom.

Koji su budući izazovi?

Nemam dugoročne ambicije. Iako je moj kalendar prilično popunjen, do 2028. ili tako nešto, i već se pripremam za neke od tih projekata, ali zapravo me još ne zanimaju previše, jer su toliko daleko. Za njih je u tijeku „pisanje kuharice“, ali ne i samo „kuhanje“.

Za mene je izazov uvijek sutrašnja proba. Ili koncert sljedeći tjedan. Ali ne onaj za tri mjeseca.

Foto: Matej Grgić/Glazba.hr

Sljedeće sezone radim više opera nego inače, ali to ne vidim kao izazov nego kao drukčiju dinamiku.

Nikada nisam imao dugoročan san tipa „dirigirati ovo ili ono”. Važno mi je samo napredovati. Čak i kad sam tek počinjao kao dirigent, vidio bih to kod mnogih mladih dirigenata: njihov san je dirigirati npr. Mahlerovu ili Schubertovu simfoniju s orkestrom Concertgebouwa. Ako se to dogodi kad imam 85 godina — u redu. Za mene je to drukčiji poriv, samo želim da sutra bude bolje nego jučer.