Boris Jokić: „Uvažavanje umjetnosti je pravi način da se voli Hrvatska“

Svojim pisanjem ću nekome možda ponuditi moment da otkrije neki bend koji će mu promijeniti život

Zagrebačkog psihologa Borisa Jokića, znanstvenog savjetnika i ravnatelja Instituta za društvena istraživanja u Zagrebu, javnost primarno poznaje kao pokretača i voditelja nažalost neuspješnog projekta cjelovite kurikularne reforme hrvatskih škola, ali posljednjih ga godina ipak češće čuje kao voditelja popularne radijske emisije „Glazbeni kurikulum” Yammat FM-a te čita kao društvenog komentatora Tportala. Pravi glazbeni fanatici s nešto više koncertnih utakmica u nogama, međutim, najviše ga pamte i prepoznaju kao jednog od gotovo inventarnih posjetitelja i najmanjih underground koncerata u zagrebačkim klubovima, što je scenska legitimacija kakva nikad ne istječe.
Svoju profesionalnu orijentaciju prema obrazovanju i golemu privatnu ljubav prema muzici uspješno je spojio i u još jedan projekt, netom objavljenu knjigu „60 otkucaja – glazbena lektira” u izdanju Rockmarka. O kakvoj je knjizi riječ, ispričao nam je u razgovoru koji je često vrludao i drugim glazbenim cestama te koji su najviše označili Borisova vjera u mlade koju ništa ne može poljuljati te njegovo inzistiranje na tome da im se omogući da sami promišljaju sve što ih se dotiče.

Borise, predstavi nam svoju knjigu „60 otkucaja – glazbena lektira”.

Od brojnih stvari koje javno radim najviše me frka ove knjige. Radi se o još jednom eksperimentu. Velike su šanse da će to biti još jedan moj propali pokušaj. Postoje, naime, brojne knjige o pjesmama i glazbenicima, baš kao i one s ilustracijama, ali ne znam da postoji još jedna ovakva suradnička knjiga nadarenih srednjoškolaca i osobe koja nema nikakvog talenta za glazbu, ali glazbu izrazito voli. 

Kako je došlo do suradnje s tadašnjim učenicima zagrebačke Škole primijenjene umjetnosti i dizajna, koji su ilustrirali svaku od 60 pjesama koje si u ovoj prigodi uvrstio na popis glazbene lektire?

Sama ideja rodila se 2018. godine, nakon nekoliko iskustava u različitim školama, kada bih na predavanjima koristio muziku bendova kao što su The Rolling Stones, The Beatles, Haustor i drugi. Prije puštanja bih učenike pitao znaju li tko su, recimo, Darko Rundek ili Josipa Lisac. U strukovnim školama i gimnazijama od Zagreba preko Rijeke do Splita gotovo nitko nije znao. Ne mislim da svi trebaju znati sve o svima, ali mi je bilo žao da barem neki klinci ne dođu u dodir sa svjetovima, mislima i osjećajima koje suvremena glazba otvara. Fast forward nekoliko godina i jednog sam utorka došao u zagrebačku Školu primijenjene umjetnosti i dizajna te pitao učenike jesu li spremni za suradnju na jednom eksperimentu. Dao sam im popis odabranih pjesama i rekao da imaju potpunu slobodu u likovnoj interpretaciji pjesama. Oni nisu znali što ću ja napisati, a ja nisam znao što će oni nacrtati. Rezultat te suradnje, na koju sam jako ponosan, ova je knjiga. Osim što pišem o tim pjesmama, izvođačima, životnim situacijama i elementima koje propituju i otvaraju, u knjizi pišem i o sebi.

Koliko si dvojio o opravdanosti uvrštavanja detalja iz osobnog života?

Glazba otvara. Brojni su koncerti na kojima bi ti i ja uz pivo sami plesali jer su nas neke note i stihovi pogodili. Sve te pjesme, ako im dozvoliš, otvaraju zatvorena vrata i povezuju se s našim roditeljima, prijateljima, izgubljenim ljubavima, smrću, djecom, psihičkim stanjima… Moj je cilj i bio da svatko tko uzme knjigu i pročita što u njoj piše poveže to sa svojim životnim situacijama, usponima i padovima. 

Neke se teme spominju kroz više tekstova i vidno su dio planirane cjeline, ali se obrazlažu na različite načine…

Budući da svi uključeni izvođači imaju svoj stil i svoje senzibilitete, a i te same pjesme imaju svoju dinamiku i snagu, same su trasirale stil pisanja o njima. Tekst o Rage Against The Machine poziva na bunt, tekst o pjesmi „Firma” Hladnog piva je vrlo izravan, o „Love Will Tear Us Apart“ Joy Divisiona, koja otvara pitanje samoubojstva, pišem na jedan način, a o psihičkim problemima kroz pjesmu „Where is My Mind?“ Pixiesa na drugi. To su moji stilistički pokušaji da moj tekst pogodi senzibilitet pjesme. Neke su pjesme uvrštene planski jer reprezentiraju žanrove, primjerice vrlo mi je teško bilo izabrati jednu pjesmu za country, pa je na kraju ušla jedna netipična Johna Prinea i Iris DeMent, a najteže mi je bilo učiniti odabir za rap, a da bude primjeren srednjoškolcima, pa sam naposljetku uzeo Public Enemy.

Kako su klinci reagirali na pjesme koje, kako kažeš, većinom nisu znali? Jeste li poslije razgovarali o njima?

Sada mi se javljaju, u svojim su dvadesetima, i govore da ih je rad na knjizi otvorio prema praćenju glazbe. Bio bih jako sretan ako bi ova knjiga to učinila mladima, srednje starima i onima samo biološki starijima. U digitalnom svijetu u kojem živimo, zatvoreni smo u mrežu algoritama, radijske su postaje formatirane, televizije nemaju muzički sadržaj, o muzici se čita manje ili nimalo. U sferi smo nama poznatoga i uvijek istoga. Ovo je pokušaj nekog novog poticaja da se zainteresiramo za glazbu i ono što ona nosi. Ne mogu zamisliti mladu osobu od 16-17 godina koju Ramones ili The Clash, kad ih čuju prvi put, neće barem malo zainteresirati. Mladi su zapravo otvoreni za takve stvari. Odličan primjer za to su serije, dođe npr. „Stranger Things” i svi polude za Kate Bush. Naše generacije bi rekle da je ona prije svega art, ali je pomoću serije i društvenih mreža u školama diljem svijeta ona odjednom velika stvar. Ne zato što su klinci pomodni, nego su imali prilike čuti pjesmu koja ih je dotakla i pogodila na emotivnoj razini. Koliko je samo pjesama koje bi napravile isto samo da dođu s njima u kontakt…

Je li te nešto od učeničkih radova inspiriralo ili iznenadilo?

Nisam htio pisati po radovima niti da oni crtaju po tekstovima. To je bio dio plana. Međutim, kad sam ih napokon vidio, bio sam iskreno oduševljen jer ti radovi dokazuju da mladost, kad joj se da prava prilika, može biti kreativna, buntovna, osjećajna… Posebno su snažni radovi u kojima se poziva na bunt, kritiku i otpor, poput ilustracija za Billie Holiday i „Strange Fruit”, to voće koje visi su ljudi, zatim za Azrine „Kurvine sinove”, za „Killing In The Name” od R.A.T.M., pa za „Firmu”, gdje onaj kapitalist jede tvornicu… Mislim da njihovi radovi dokazuju da u školama o mnogim temama treba pričati otvoreno, a ne pod maskama, u sjeni, licemjerno. Glazba tu može poslužiti kao osnova za otvaranje rasprave.

Koliko je to zaista moguće imajući u vidu i brojne pritiske kojima su izloženi profesori u školama?

Mnogi u našim školama to već rade. Nije potrebno da zauzimaju strane, nego da daju startni impuls i moderiraju rasprave o različitim aspektima o kojima umjetnici govore. Tu je i najveća snaga i potencijal umjetnosti u vremenima gorkih podjela i zatvaranja u komore u kojima samo slušamo istomišljenike uz uvijek istu glazbenu podlogu. Glazba može razbiti sve to, i ne samo o trenutačnim političkim pitanjima. Ako poslušaju Pixies i „Where Is My Mind?”, mogu otvoriti razgovor o mentalnim stanjima; kad čuju Gillian Welch i „Time (The Revelator)”, mogu pričati o društvenim pritiscima, a Stevie Wonder i „Superstition“ će im na najbolji način pokazati da su predrasude prava sljepoća – i uz to će još sigurno zaplesati. Bilo bi super da im se pusti Sergea Gainsbourga i Jane Birkin pa da otvoreno pričaju o seksualnosti. Možda bi i samim nastavnicima bilo lakše u neke teme ući kroz suvremenu umjetnost i glazbu.

Koliko si kod pojedinih izvođača birao svoje najdraže pjesme, a koliko neke takoreći iskoristivije u obrazovnom smislu? Čini mi se da na popisu ipak prevladavaju kanonski izvođači.

Sve volim, ali neke su mi baš posebno drage. Od onoga što je tu moralo obavezno biti kao dug mojem glazbenom odrastanju su to R.E.M., The Smiths, The Clash, zatim u nas i EKV, Azra i Haustor. Naravno, ima i onih izvođača koje posebno volim, a nisu baš šire poznati, kao što su M. Ward ili Jonathan Richman. Jedan od meni dražih tekstova je onaj o Mount Eerie i jednoj od šokantnijih pjesama ovog stoljeća „Real Death“. To nije pjesma koju bih ikome preporučio da posluša, ali pokazuje snagu muzike da progovara o najtežim životnim situacijama, u ovom slučaju o smrti. Slično je i kod Bonnieja ‘Prince’ Billyja s njegovom „I See A Darkness”, koju je kasnije proslavio Johnny Cash, a koja progovara o depresiji kao zvijeri koja nas uvijek gleda iz prikrajka. 

Na prvu bih se kladio da su to sve izvođači koje znaju i mladi ljudi, nevezano za to da moraju poznavati njihov rad.

Joj kako bi ti izgubio okladu! Evo nekoliko ludih anegdota. Prije četiri-pet godina sam na Politologiji kod profesora Dražena Lalića budućim novinarima i politolozima držao predavanje u koje sam uključio „Kurvine sinove” i samo troje ljudi je čulo za Johnnyja Štulića. Čulo, a ne slušalo njegove pjesme. Dva tjedna poslije sam u Beogradu na Filozofskom pustio „Zemlju” EKV-a, četvero je znalo za Milana Mladenovića. Ovaj tjedan sam bio u Ekonomskoj i birotehničkoj školi u Bjelovaru i spremam se za 175 učenika pustiti „Changes” Davida Bowieja, na pitanje znate li tko je on, samo je ruka jedne djevojke u zraku. A nakon predavanja mi njih 20 dođe i kaže da im je super bila muzika, posebno pjesma o promjenama. U jednom dijelu tog predavanja u nizu idu Denis & Denis, The Beatles, rani Thompson s albuma „Moli mala“ i Šemsa Suljaković. Klinci jedino prepoznaju Šemsu. Svaka čast gospođi Suljaković, ali to najbolje opisuje razloge za ovu knjigu.

Očito se taj kanon, koji smo nekoliko puta spominjali i ti i ja, toliko preslaguje da ne možemo ni zamisliti.

Kanon gubi na značaju u svim sferama. Osobno to ne smatram nužno lošim jer koliko kanon štiti toliko i zatvara. Uvijek je pitanje tko, kako i kada ulazi u taj neki kanon. Ova knjiga je jedan drugačiji pokušaj da se na neki gubitnički, luzerski, underground punk-rock način, ali atraktivan, privuku ljudi različite dobi da izgrade svoje kanone, da ih konstantno preslaguju i dijele.  

Zašto onda u našim školama nema mjesta za umjetnost, pogotovo gledajući iz perspektive da upravo ona klincima otvara brojne prozore i prostore? Može li se uopće organizirati nastava popularne muzike, štogod ona uključivala?

Hrvatska općenito, a hrvatska škola posebice, bježi od suvremenosti. Štoviše, smatram da aktivno odbacujemo suvremenu umjetnost. Kao da je se sramimo, a trebali bismo se ponositi. Društvo koje se srami svoje trenutačne ili nedavne umjetnosti govori o sebi i o tome da ne poznaje vlastitu vrijednost. Zemlja koja ne poštuje vrijednost jednog Igora Savina, Alfija Kabilja, Arsena Dedića, Josipe Lisac, koja ne razumije da smo sedamdesetih godina imali super funk scenu na razini svjetskih i europskih zemalja, koja u prethodnih 35 godina uopće ne želi prepoznati rock’n’roll, rap, jazz, zemlja je koja samu sebe ne voli. Uvažavanje suvremene umjetnosti, glazbe, filma, kazališta, plesa, veći je znak domoljublja od pukog mahanja najvećim barjacima lažnih domoljuba. Uvažavanje umjetnosti je pravi način da se voli Hrvatska. 

Kako je vani?

Ne mogu zamisliti da u Francuskoj u nastavi nema mjesta za Gainsbourga ili Edith Piaf; da u Britaniji ne znaju tko su bili The Beatles, Pink Floyd ili Led Zeppelin, tko je Elton John i da uz njega ne zaplešu; da se u Americi ne uči o soulu, bluesu i rock’n’rollu, da se ne razgovara o modernom rapu… To su zemlje koje drže do suvremene umjetnosti. Hrvatska to ne čini i to po meni nije slučajno. Postoji jasan otpor prema svemu suvremenom. Lakše je opetovano gurati prošlost kao metodu zaluđivanja i kontrole nego se otvoriti novijem. Suvremena umjetnost, naime, otvara neka važna pitanja, neprijatelj je okamenjenih struktura, potiče angažman, ulazi u to da se može svidjeti mladim ljudima te ih natjerati na razmišljanje i propitivanje. To nikako nije drago onima koji drže vlast.

Kad smo kod tih koji drže vlast, kakav je njihov odnos prema umjetnicima, pogotovo glazbenicima i glazbenim autorima u Hrvatskoj?

Kada govorimo o Hrvatskoj, rijetko razmišljamo da nas prije svega određuje to koliko nam je učinkovit sustav pravosuđa, koliko su kvalitetni sustavi zdravstva, socijalne skrbi i obrazovanja te koliko cijenimo i potičemo umjetnost i kulturu. Vrlo rijetko promišljamo da sve te stvari nisu dostupne svima i uvijek na način na koji bi trebale biti. Valja se pobrinuti da ljudi, a kojih u našoj zemlji nema puno, mogu svoju umjetnost stvarati bez ulaženja u kompromise. Država bi trebala podupirati one koji su kreativni i inovativni. Kako u glazbi tako u drugim umjetnostima i u znanosti. Budući da Hrvatska gradi ceste koje ne vode nikamo, ili uludo plaća različite načelnike, trebala bi razmisliti o tome što daje ritam i otkucaje ovoj zemlji. Ja odgovor znam.  

U svjetlu još uvijek aktualne diskusije o pravima slobodnih umjetnika, kako javnost percipira te koji, između ostalog, daju “ritam i otkucaje” našoj zemlji?

Zanimljivo je da se u nas o Oliveru Dragojeviću ne govori kao o umjetniku. Nije lako napraviti pop pjesme koje rade Gibonni, Petar Grašo, Magazin i drugi. Njihov je rad također velika ostavština Hrvatske. Umjetnost bismo trebali shvaćati puno demokratičnije nego što je to uobičajeno.

Što misliš o sve češćim primjerima da različite europske države uvode kulturne vaučere za učenike i studente, dakle unaprijed plaćene bonove koje mogu koristiti za posjet kulturnim sadržajima? Je li išta slično moguće organizirati kod nas?

Naše je iskustvo da su, kad mladima priđeš na drugačiji način, daš im drugačiji sadržaj, reakcije redovito pozitivne i angažirane. U 115 škola uveli smo predmet ŠIZ – škola i zajednica – u kojem nema predodređenog sadržaja, nego učenici sami odlučuju o problemu u zajednici kojim će se baviti. Uz vodstvo ludo dobrih nastavnica i nastavnika, rezultati su nevjerojatni. Čim ih staviš u okvire da se čuje njihov glas i da mogu sudjelovati i da se moraju povezivati, pjesma se mijenja. Uglavnom, od tih 115 škola, šest je prepoznalo nedostatak kulturnih sadržaja za mlade kao svoj problem i bave se tim. U Krapinsko-zagorskoj županiji je Škola za umjetnost, dizajn, grafiku i odjeću napravila model kulturnog vaučera za događaje u Zagorju. U Zagrebu, primjerice iz MIOC-a, pokušavaju pritisnuti gradsku vlast da im omogući odlazak na koncerte, da imaju digitalni wallet i mogu ga koristiti. Vlasti, lokalne ili nacionalne, koje se otvore mladima učinit će dobro i njima i cijeloj zajednici. Danas je lako stišati mladost, a kad nekoga stišaš, on može postati nedovoljno pametan ili angažiran. Naše je iskustvo da, kad ih pojačamo, oni itekako imaju što za reći. Nekad mi se čini da i dalje imamo ideju o školama kao utvrdama oko kojih su velike ograde koje nije moguće probiti. Kao da škole nisu dio zajednice i da zajednica nije dio škole. Te ograde želimo ŠIZ-om srušiti i glazba tu igra važnu ulogu.

Koliko specifičnosti odrastanja trasiraju nečiji glazbeni ukus?

I u knjizi pišem o tome kako je glazba za naše generacije bila ključna identitetska sastavnica.  Pripadao si nekoj supkulturi, čvršće ili labavije. Neke su se miješale lakše, ali u neka plemena nisi zalazio. Pritom ti nitko nije nikad rekao da i u tvome plemenu, kao i u suparničkom, postoje i odlični izvođači i sranja…

Naravno, osim u našem!

…hahaha, naravno. Danas su digitalne tehnologije i streaming-servisi tu laž srećom uništili. Klincima playliste kreću s Aleksandrom Prijović pa ide Chappell Roan pa Rahmanjinov pa Magazin i onda na kraju Idles. Neki od nas bi rekli da to nije adekvatno slušanje glazbe i možda ću se nekad s time i složiti. S druge strane, to je ogromna prilika. Mi smo se nevoljko izlagali drugačijem. Ako slušaš metal, ne slušaš to i to, a ako slušaš hip-hop, onda nema šanse da nešto drugo. Mladima je danas miješanje žanrova prirodno i očekivano. I zato je pitanje gdje povlačimo granicu. Ima li uopće potrebe za njom?

Kako onda klinci danas izgrade svoj ukus? Čini mi se da je čak i širokom ukusu naših generacija pripomoglo kretanje iz užih pozicija?

Mislim da je njihova početna pozicija puno bolja. Nije isključujuća i to je pozitivno. Problematično je to što, a što knjiga pokušava popraviti, taj eklekticizam nije praćen znanjem, ne ulazi se dublje u glazbu. Često čujem da klinci kažu da vole neku pjesmu, ali im nije palo na pamet proučavati dalje od feeda na TikToku preko kojeg im je uletjela. To mi pokazuje da su žrtve sustava preko kojeg postaju samo konzumenti, ali istovremeno je činjenica da su otvoreni prema novom te da i dalje povezuju emocije s glazbom.

Jesi li imao neke konkretne uzore u pisanju? Voliš li neke glazbene kritičare i esejiste posebno?

Na mene i moje shvaćanje muzike te pisanje o njoj ponajviše su utjecali sajtovi poput Potliste. Hrvatska ujedno ima cijeli niz kritičara koji kvalitetno pišu o muzici, počevši od Aleksandra Dragaša, Zlatka Galla i za mene posebno važnog Jurja Šiftara. Tu su odlični portali Terapija, Muzika.hr, Ravno do dna, da dalje nabrajajući nekoga ne preskočim. Ideja pisanja ove knjige je bila da bude napisana pitko, ali ne glupo.

Jesi li imao onaj generacijski moment da čitaš o nekim bendovima i zamišljaš kako zvuče, ali nikako to ne možeš znati i provjeriti?

Prve kazete koje sam kupio, s 11 godina, bile su R.E.M. „Green” i Haustorov „Tajni grad”. Negdje sam bio pročitao, a čitao sam sve kao lud, da je R.E.M., bend koji su mnogi smatrali već tad najboljim, izdao svoj prvi veliki album. Sjećam se kako, nakon što sam sa zagrebačke Remize došao na Jarun, stavljam kazetu u kazić i potpuno odvaljujem na zvuk koji sam čuo. Bilo je to nešto istovremeno prijemčivo, a mistično, inspirativno i tajnovito. Jednim dijelom želim nekome svojim pisanjem možda ponuditi taj moment da otkrije neki bend koji će mu promijeniti život.

Mogu li mladi uopće zamisliti takvu vrstu dobronamjernog savjetnika, ne nužno namrgođenog kritičara?

Ja mislim da mogu, odnosno da oni to i traže, jer ga u današnje doba nemaju. U digitalnom svijetu nema nikakvog filtra, a treba im. Treba svima nama zapravo. 

Složit ćemo se da je R.E.M. najbolji bend ikad i osobno te moram pohvaliti za divan esej o pjesmi „Nightswimming”, koja me oduševila već i samim uvrštenjem, ali pogotovo precizno pogođenim popratnim tekstom.

To mi je jedna od najdražih pjesama. Michael Stipe tu opisuje sjećanja, a ja dodajem da bi mnogi svoje živote umjesto fotografijama velikog formata opisali onim naizgled malim trenucima koji zapravo određuju odbrojene nam dane.